- Димитрис Христофиас упомянул о трагедии на военно-морской базе в Мари, о разрушении экономики, а также о природном газе и его использовании в качестве возможного решения.
- “Доктрина Давутоглу обанкротилась. Западники, устроив народные революции в Египте или Тунисе, поступили очень самонадеянно”.
- Для Мари: “Мы в свое время говорили, что они совершили серию небольших политических переворотов”.
- “Остается под вопросом, как произошел взрыв”.
Второе название, по словам Димитриса Христофиаса, – это название книги на греческом языке, хотя, как он отметил в интервью журналу Eph. По поводу того, когда книга бывшего президента выйдет в свободных регионах, он сказал, что “сейчас вносятся последние правки, и она отправляется в типографию”.
Полный текст интервью
-В своей новой книге Вы пишете, что “кипрский народ на протяжении последних семидесяти с лишним лет питается иллюзиями и иллюзиями, питает ложные надежды и недостижимые мечты”. Что это такое и кто их культивирует?
Про ирредентизм в Греции вы тоже знаете. Правые, или, если хотите, их часть, культивируют эти мечты.
После провала вооруженной борьбы первой ЭОКА мы достигли компромисса в решении кипрской проблемы, который привел к независимости. В реальности, как говорил в то время Макариос, как говорили Караманлис и Аверофф.
Независимость оценивалась АКЕЛ как завоевание всего кипрского народа – греков-киприотов и турок-киприотов.
Конечно, это завоевание было со всеми его недостатками, поскольку мы унаследовали английские основы, конституционные недостатки и элементы раскола в отношениях между греками и турками-киприотами, такие как избрание президента исключительно греками-киприотами, а вице-президента – турками-киприотами.
Последнее являлось элементом “разделяй и властвуй”. Тем не менее, по мнению АКЕЛ, цель кипрского народа сейчас меняется от объединения к обретению независимости.
Правые киприоты – не знаю, вдохновлялся ли Макариос в то время этим ирредентизмом – рассматривали независимость как нечто временное, в том смысле, что она может стать трамплином для объединения.
На это мы, греки-киприоты, получили ответ от турецко-кипрских правых, возглавляемых Анкарой.
Турецко-кипрские правые националисты и шовинисты рассматривали независимость как временную меру на пути к разделению. В результате возникла неразбериха.
Конституция не работала. У нас не хватило терпения заставить ее работать со всеми ее недостатками.
Чтобы охватить турок-киприотов и оторвать их от влияния Анкары и шовинистов, чтобы вместе вести борьбу за полную независимость.
А в итоге мы получили события, подобные 1963 году, с двухобщинными столкновениями и катастрофическими результатами.
Это было первое зерно для того, чтобы попасть в 1974 год. Появился Гривас, который сыграл крайне негативную роль во время вооруженной борьбы (1955-59 гг.), создал фашистскую организацию EOKA B, тесно связанную с хунтой.
В 1967 г. он снова создал конфликты, нападал на кипрско-турецкие деревни, и так мы пришли в 1974 г., после взрывов вокзалов и т.д.
И великое преступление хунты и EOKA B – переворот, который, по сути, стал приглашением туркам вторгнуться на Кипр”.
Вы добавляете, что “стремление к эвклидовым началам приводит к тому, что каждый вчерашний день становится лучше”. Что, по Вашему мнению, было самой большой упущенной возможностью для решения кипрской проблемы?
Мне не нравится эта игра в упущенные возможности
-Но были упущенные возможности.
Возможности для решения кипрской проблемы были, начиная, прежде всего, с того, что я вам сказал.
Прагматичный анализ ситуации на Кипре и попытка добиться независимости. Этого не произошло.
Поэтому я и говорю: каждый вчерашний день и лучше. У нас было унитарное государство, со своими недостатками, которые можно было исправить.
Чтобы действительно стать унитарным государством с большинством, меньшинством и т.д.
Цюрихское соглашение приводило к тому, что община турок-киприотов превращалась в кооперативное сообщество. Эти недостатки можно было исправить.
Попытка была предпринята. В 1973 г. покойный Клеридес, который был участником переговоров, утверждает, что они были очень близки к решению с Денкташем, но зашли в тупик.
Все попытки провалились из-за саботажа со стороны EOKA B и переворота. Это была возможность.
-Что потом?
С этого момента, после вторжения и оккупации, вчера и лучше было унитарное государство.
Он заставил Макариоса вернуться к возможному, что на этот раз было болезненно, а именно к федерации.
Причем к двузональной двухобщинной. Мог ли он избежать этого?
Мы, АКЕЛ, считаем, что нет. Мы обычно ошибаемся.
Мы смотрим на Кипр, отрезанный от периферии, Европы и мира. Это трагическая ошибка.
Империализм, еще когда левые потерпели поражение в гражданской войне, контролировал Грецию и пытался превратить Кипр в огромную базу для своих хищнических набегов на Ближний Восток и всю периферию.
Традиционные правые смотрели на это изолированно, но в то же время они обхаживали наших агрессоров – англо-американский империализм, который постоянно создавал негативные факты в попытках решить кипрскую проблему.
На Кипре были лидеры, которые, хотя и приняли на словах двухзональную двухобщинную федерацию из-за огромного авторитета Макариоса при его жизни, но и после его “ухода” не осмелились, как осмеливаются сегодня, выступить против решения федерации.
Но, хотя они могли бы воспользоваться резолюцией ООН, могли бы использовать определенные усилия соответствующих генеральных секретарей ООН, они играли в игры.
Я имею в виду и Спироса Киприану. И Георгиос Василиу, возможно, имел свои недостатки, но его президентство стало важной вехой в развитии демократических процессов на Кипре.
Он действовал в Национальном совете коллективно, представлял предложения, которые смущали Денкташа, и разговаривал с ним до такой степени, что тот сказал, что “Василиу продал бы холодильник эскимосам”.
-Счет?
Это была хорошая попытка. Конечно, он был “в долгу” перед АКЕЛ, у него не было народной базы.
Он действовал прогрессивно, хотя я думаю, что его философия была неолиберальной.
Но он не решился на такой поворот, потому что знал, что проиграет.
В итоге он проиграл свои перевыборы, можно сказать, по собственной глупости, и был избран традиционный, во всяком случае, лидер правых и капитала Глафкос Клеридес. Клеридес упустил возможности.
Хотя правые считают его типом национального лидера, я с этим не согласен, потому что он упустил возможности.
Василиу спровоцировал “идеи Гали”, которые были хорошей основой для того, чтобы работать дальше, загнать Денкташ в угол и прийти к решению, которое было бы работоспособным, жизнеспособным и, в данных условиях, справедливым.
Эта возможность была упущена.
Они говорили – и Анастасиадис, который с тех пор избран, и Клеридес, – что они похоронят – как они и сделали – “идеи Гали”.
И хотя мы добились в Совете Безопасности резолюции, по сути, призывающей Денкташа одуматься к марту 1993 года, потому что в противном случае придется рассматривать другие действия, чтобы загнать его в угол, Клеридес его отпустил. И начал обсуждать меры по укреплению доверия. Упущенная возможность.
-Каковы Ваши прогнозы относительно развития нынешних переговоров Анастасиадиса и Акинчи и какова роль Турции и Эрдогана?
Здесь нас не может не интересовать наше окружение, не только ситуация в Турции, но и экспансионистские амбиции Эрдогана и турецкой элиты, которые касаются Сирии и Ближнего Востока в целом.
Это и видения Эрдогана по эксплуатации природного газа, и его тоталитарное правление, действующее как султан, и фашистская ситуация, в которой все прогрессивное преследуется.
Но Эрдогану, с его популистской жилкой, удалось заставить по крайней мере 50% мира слепо следовать за ним.
-Турция – расколотая страна.
Конечно. И давайте не будем забывать о курдском вопросе. Есть целый ряд проблем, которые также давят на него.
Природный газ в игре.
Мое собственное мнение, которое я с самого начала передал Анастасиадису, заключалось в том, что он тоже должен продолжать ту многовекторную внешнюю политику, которую мы проводили.
Мы сотрудничали и с Россией, и с европейцами – в той мере, в какой с ними можно сотрудничать, – и с американцами, и с британцами.
Эта политика сотрудничества и с так называемым Востоком, и с Западом привела к созданию щита, который позволил нам бурить газовые скважины и обнаружить природный газ, несмотря на противодействие Турции.
Турция не могла тогда выпустить NAVTEX и послать к нам свои корабли, потому что российские корабли шли из Балтики в Средиземное море и заходили сюда. Поэтому турки не решились.
Но и американцы заняли позицию, что Кипр – это независимое государство.
-Американцы также недавно вмешались в ситуацию со специальным посланником по международным энергетическим вопросам Амосом Хохштейном.
Я считаю, что мы должны были найти большие объемы природного газа и сказать Эрдогану: “Он помог решить кипрскую проблему, и ты от этого выиграешь”. Независимая Федеративная Республика Кипр, которая является суверенным государством, может заключить с вами сделку на поставку газа в Европу.
Это в интересах Турции. Сегодня с тем объемом газа, который у нас есть, мы не можем этого сделать.
Остается перспектива: найти еще больше газа и стать хабом.
- То есть газ – это хаб для решения кипрской проблемы?
Очень важно. И именно поэтому Турция пытается шантажировать. Так что условия для решения кипрской проблемы есть, если учитывать сегодняшние слабости Турции в плане реализации ее экспансионистской политики на Ближнем Востоке.
Доктрина Давутоглу обанкротилась. Западники, устроив народные революции в Египте или Тунисе, отнеслись к этому с некоторой долей высокомерия.
Я не хочу рекламировать себя как президента Кипра, но в Совете ЕС я часто спорил с ними, когда они праздновали падение Мубарака или когда они решили бомбить Ливию, чтобы сместить Каддафи.
Я говорил им, что Каддафи заслуживает того, чтобы быть выброшенным на свалку истории.
Но что придет после Каддафи? Хаос. Наоборот, даже Саркози, который был другом Кипра и поддерживал нас, набросился на меня.
Я говорил, что статус каждой страны – это суверенное право и дело народа этой страны. Но кто вас будет слушать?
Левая партия была призвана управлять экономическим кризисом европейского масштаба, и результаты оказались не самыми лучшими. Мы видели это на Кипре, мы видим это в Греции. В чем была вина и насколько левые были готовы взять на себя такую ношу?
Левые на Кипре были готовы, и политика, которой мы придерживались, привела к тому, что Мартин Шульц официально и в Европарламенте заявил, что кипрское правительство открывает новый путь решения кризиса.
Путь развития и социальной сплоченности. Именно по этому пути мы шли как левые.
Но, понятно, мы не учли, что банкиры и банковский капитал оказались настолько прожорливыми и настолько хищными, что в конце концов съели своих детей.
В этом суть кипрского кризиса, и он отличается от греческого.
Об этом говорил сам Самарас, когда приезжал на Кипр. Он сказал, что “мы привезли вам кризис на Кипр”.
-Греческие банки
Конечно! И греческие облигации, но также и более широкий кризис. Но также, повторяю, безрассудные действия банкиров. Банк Кипра создал банк в России, в Румынии и т.д.
-Если бы Вы сейчас оказались на месте тех, кто был в курсе событий, что бы Вы сделали по-другому?
Было много обстоятельств. Мы вынуждены действовать в рамках европейского законодательства, которое, между нами говоря, реакционно и неолиберально, поскольку правители ЕС, немцы и вообще северяне, его кроили и шили.
Это привело к тому, что банки контролируются из центра, со стороны E.C.T., без возможности контроля со стороны правительств.
И дальше огромную роль играет контролер банков, который является управляющим Центрального банка.
Мы потерпели неудачу. Вместо того чтобы контролировать банки и предпринимать шаги, чтобы остановить их на пути к хаосу, управляющий ЦБ предъявил тогдашнему президенту республики требования, которые не имели никакого отношения к банкам.
Они касались фискального контроля и государственного долга. Хочу отметить, что на момент начала большого банковского кризиса государственный долг Кипра составлял 62%.
Средний показатель по еврозоне составлял 85%. А дефицит бюджета составлял 5%, тогда как в еврозоне – 6-7%.
Олли Рен заявил, что кризис на Кипре был вызван не дефицитом бюджета или долгом, а безрассудной экспансией банков. Вот в чем заключалась суть.
Мы подвели человека, который должен был заниматься проверкой. И мы не смогли вмешаться.
-Вот почему европейцы хотят “независимости центральных банков”. У правительства Ципраса та же проблема в Греции.
Да, я знаю. Могли бы мы что-то сделать? Единственное, что я мог сделать, это заявить с 2011 года, что мы являемся свидетелями ограбления банков.
По сути, банкиры и банки грабили экономику страны.
Больше мы ничего не могли сделать, что бы ни говорили разные люди. Это тоже невежество.
Мы принимали меры фискального характера, но большинство парламента, поскольку оно поставило нас под прицел, а во главе угла стоял г-н Анастасиадис и его оппозиционная партия, останавливало нас.
Меры, которые мы предлагали в парламенте и которые были отвергнуты, были реализованы с приходом г-на Анастасиадиса в несколько раз.
В результате мы столкнулись с проблемой банков, с одной стороны, и бесплодной оппозицией, которая пыталась нам помешать, с другой. Мы тогда говорили, что они совершили серию небольших политических переворотов.
Затем произошла трагедия в Мари, по поводу которой до сих пор остается открытым вопрос о том, как произошел взрыв.
-Вы имеете в виду диверсию?
Я предполагаю то, о чем говорят эксперты в Греции и на Кипре. Что порох не взрывается при ночных температурах.
Это парадокс. У меня пока нет данных, на которые ссылаются эти люди, поэтому я ставлю знак вопроса.
-Алексис Ципрас, зная Ваш собственный опыт на Кипре, стремился ли он поговорить с Вами об этом?
Я разговаривал с ним, я разговаривал с ним, я разговаривал с Никосом Паппасом, который дважды приезжал на Кипр.
Мы с Ципрасом сидели с ним часами. Я проанализировал наш опыт, конечно, с учетом специфики каждой страны.
У меня нет тесного контакта с премьер-министром. Мы ни разу не встречались. Я не жалуюсь.
Я – бывший, он – нынешний. У него есть контакты с Андросом Киприану. Если меня пригласят на Кипр или в Грецию, чтобы я рассказал о своем опыте, я с удовольствием расскажу о нем.
Если меня не приглашают, я не жалуюсь. Я добровольно и осознанно ушел в отставку с поста генерального секретаря АКЕЛ в 2009 году, когда мне было 62 года.
Я сказал своей партии, что когда я буду нужен, я буду в их распоряжении. То, что писали различные правые контролеры о том, что я являюсь теневым президентом и генеральным секретарем партии, – это нонсенс.
Мне уже семьдесят лет. Я работаю над своей книгой. Я еще напишу.
-Когда она будет опубликована на греческом языке?
Мы проверяем последние правки, и она отправляется в типографию. Книга называется “Когда нужда становится историей”.
Вольный перевод на турецкий язык, который, возможно, будет более удачным названием, – “Замалчиваемая история”.
Источник: Журнал редакции
